08/09/2004
さすがは西部さん：アジアカップがらみ
スカパー！の西部コラム｢反日ｲﾝﾌﾚｰｼｮﾝ｣彼はアジアカップを現地取材していたわけだが、この視線はさすがである。
趣旨は、「騒ぎがあったのは確かだが、身の危険を感じるようなことはなかった。むしろ日本のメディアが煽っているのではないか」というライン。以下、結論部分。アジアカップ祭りのきれいな結びになっている。
今回の反日感情は､いろんなものが混ざって膨れ上がった感情のｲﾝﾌﾚｰｼｮﾝだったように思う｡どれが君が代か､よく知らないでﾌﾞｰｲﾝｸﾞしている人もいた｡野次馬的な反日である｡観戦ﾏﾅｰがなってないのは確かだが､それをいってしまえば交通ﾏﾅｰも食事ﾏﾅｰもないに等しいのだから仕方ない｡それよりも気になったのは報道だ｡日本からは中国人の反日ぶりを伝えるためだけに､急遽北京へ来た人たちがいた｡北京五輪を控えている中国側はといえば､大手新聞は反日行動を黙殺｡例の"台湾問題"も完全にｽﾙｰした｡ただし､中国にもたくさんのﾒﾃﾞｨｱがあるから､"売るために"反日色を明確にするところもたくさんあったようだ｡
どちらの報道も嘘ではないが､それぞれの立場でかなりﾊﾞｲｱｽがかかっているな､と現地にいた実感として思わずにいられない｡こんなものに踊らされては叶わんな､というのが本音である｡しかも､ｻｯｶｰをﾈﾀにして｡｢中国人には頭にくる｣という､日本人記者の憤慨もよく聞いたが､どの中国人なのか顔が見えない｡｢中国人｣｢日本人｣と勝手に一括りにしている連中に限ってﾓﾉが見えていない｡ﾊｰﾝ監督は銀ﾒﾀﾞﾙを受け取りにいかなかったが､日本と中国の選手たちは互いに健闘を称えあっていた｡選手が一番まともに見えた｡ﾋﾟｯﾁでしのぎを削った彼らには､互いの顔がよく見えている｡
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石原慎太郎「民度が低いからしょうがない」か。 たった2年前にはこんなお調子者の記事を書いていたお方がねえ。不当に奪われた北方四島奪還のためにもロシアに勝て、など... 続きを読む
受信 Aug 10, 2004 5:14:50 PM
コメント
>｢中国人｣｢日本人｣と勝手に一括りにしている連中に限ってﾓﾉが見えていない｡
公使の車の後部ガラスを蹴り破り、日の丸を燃やす中国人を
スルーする連中に限ってﾓﾉが見えていない。
「天安門事件」以来の「愛国教育」については
全くの無知だという事を露呈している。
こういう男はスポーツだけ語ればいい。
投稿者: ライト右翼 (Aug 10, 2004 12:07:56 PM)
「天安門事件以来の『反日教育』」とか「天安門事件以来の『愛国教育』」とか書いてますけど、どんな内容なんですか？そしてそのソースは何ですか？まさか二次資料三次資料じゃ(ry
その『反日教育』が今回の中国の応援団に影響を及ぼしているという証拠は出せない（論証すらできない）だろうから聞きませんが。
投稿者: おしえて君より (Aug 11, 2004 12:50:55 AM)
>森永卓郎、改め、おしえて君へ
まず自分のスタンスを明らかにする事だね。
「江沢民の愛国教育など存在しない」と思っているのか。
思ってるんだとしたら相当の（ry
「反日」で生きのびる中国 −江沢民の戦争
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794212887/ref=ase_keizaireportc-22/250-0317141-3557836
「反日」に狂う中国「友好」とおもねる日本
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4396612060/ref=pd_bxgy_img_2/250-0317141-3557836
本当の中国を知っていますか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794212933/ref=pd_sxp_elt_l1/250-0317141-3557836
中国の日本潰しが始まった
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/419861850X/ref=pd_sxp_elt_l1/250-0317141-3557836
投稿者: ライト右翼 (Aug 11, 2004 7:00:24 AM)
即レスどうもです。「スタンス」なんて難しいですね。考えたこともない。何についての「スタンス」なのかもわかりませんがとりあえず以下のように個別にお返事いたします。
・「愛国教育」はどこの国にもあって、それは他国からすると同意できないメッセージを内包しているものだと思っています。中国も例外ではないと思います（想像だけど）。この議論て、２０年くらい前に盛り上がった韓国におけるそれと似てませんか？だとすると・・・わかりますよね。
・これまでの論点についても触れますか？中国の応援団を見て「あいつらバカ（素朴）だなぁ。日本にもいるよなぁ、ああいうヤツ。」と思ってました。と同時に自分自身の中にもわかりやすい安直なナショナリズムの存在を感じたりもしました。だけど、そういう現象を一般化して、中国総体を批判する気は全く起こらなかった。暴論だから。まぁ、阪神ファンをみて、大阪をバカにするのはおもしろいけど、それ以上ではないでしょ。
・誤解されないように蛇の足を書いておくと、外交というパワーゲームにはさまざまなスタンスがあって、かつての日本が米中日の三角形でやってきたことくらいは少しは知ってます。あと、領土云々の議論についても、当時の日本政府が優先順位を別のことにおいていたことも想像がつきます。評価は総合的になされるべきだとは思いますが、テレビの報道を全面的に信じるならば、近年指摘される負の遺産は愉快ではありません（ニッポンをバカにするなー！）。これに関しては各国にいる「わるーい」政治家（政策）にくぎを刺す意味で、ニッポンは早い時期に核武装、なんてものいいかなと思っています。でも、そうすると日本にいる「わるーい」政治家に「これは君のおもちゃじゃないんだよ」って言わなくてはならないので面倒ですね。それに、直接的な暴力をちらつかせながら再度仲良しになっていくのも大変だなと思います。親分（＝コメリカ）だって黙ってないだろうし。
・あと、中国と仲良くするべきかというのも「スタンス」として求めていますか。日本には付き合わないという選択肢はないでしょ。コメリカ君がずーっとブッシュを大統領にしてくれるんならそれもありだけど。まぁ、国家として「毅然と」あるべきだという意見には異存はないですね。でもどのように「毅然」を表現するかは考えどころですよ。
あー疲れた。スタンスって疲れますよ。
さてと。
「反日教育」の内容をおしえてください。どのへんが「反日」なのか。それと、その「反日教育」が今回のサポーターの行動に結びついたという話をきちんと説明してください。ただしあなたの思いこみに立脚した一方的なストーリー（信仰告白）は求めていません。プロパガンダと実際の行動との因果関係を立証するのは極めて困難な作業だと思いますが、日本男子（女子かもしれませんが）なら逃げないでくださいね。
あと、ソースはそれですか？？？アマゾンで一冊調べると、「他にもこんな本を読んでいます」という項目でずらーっと並ぶんですけど。となると、読んでないな、と邪推してしまう。本当は「ＴＶタックル」が主なんじゃないかな、って。
投稿者: 森永卓郎より (Aug 11, 2004 11:14:18 AM)
>何についての「スタンス」なのかもわかりませんが
書いてあんじゃん
＞まず自分のスタンスを明らかにする事だね。
＞「江沢民の愛国教育など存在しない」と思っているのか。
って。ホントにバカ？
長々と書いてる割には全く答になっていないところが（ry
読解能力がお弱いようなのでもう一度書きますが、
私が聞いているのは、君が「天安門事件以来の愛国教育」の存在を、
ないものとして考えているのか、そうじゃないのか。
その「スタンス」を教えて欲しいという事だよ。
そして、今回の騒動と江沢民「愛国教育」は、
まっっったく無関係と思ってるのか。
そのスタンスを教えてくれっての。
それによって議論出来る相手かどうか見極めたいからさW
ちなみに参考文献は全部は読んでません。当たり前じゃん（笑）。
中国の「愛国教育」について全くの無知だったら、この辺読んでみたら？
っていう事だけですよ、おしえてくん。
あ、もひょっとすると「ＴＶタックル」観るまでは、
中国の事何もしらなかった？
投稿者: ライト右翼 (Aug 11, 2004 6:05:16 PM)
ライトくんへ
管理人さんそっちのけのやりとりはたぶん、制止されてしまうからそろそろ切り上げないとなりません。
せめて説明を求めていることについては逃げずに答えてほしいです。
>私が聞いているのは、君が「天安門事件以来の愛国教育」の
>存在を、ないものとして考えているのか、そうじゃないの
>か。
丁寧な表現をすると、うまく理解してもらえないようですのでストレートに答えます。「ある」（という指摘を知っており、それを否定するだけの根拠も意図もありません）
あと
>そして、今回の騒動と江沢民「愛国教育」は、
>まっっったく無関係と思ってるのか。
可能性はあるかもしれないけれど、判断するだけの材料がないので「わかりません」。でも一般的な印象として、それ以外の要因（政治や経済やもしかしたら一人っ子政策なども）も複雑に絡んでいて、教育の議論に収斂するのは無謀だと思っています。しかしこれは印象です。あなたの説明に説得力があれば十分変わりうるものです。
はい。じゃあ、せつめい。お願いね。
あと、もうひとつ。最初にソースを聞きました。それに対して、読んでもいない本を挙げて「これを読め」って変ですよね。「あ、ごまかして逃げてる」ってすぐに感じましたよ。
私はあなたの意見が、すごくシンプルでわかりやすくて、政治をテーマとするテレビの娯楽番組（タックルみたいなやつ）と同形なのがすごく気になりました。もう一度聞きます。あなたが「反日教育」と言っている内容は何ですか？どの辺が「反日」なのですか？そしてその内容はどこで知り得たのですか？
（蛇足）
「こんなバカとはやってられない」と吐き捨てて、説明から逃げ続ける予感。
投稿者: 森永卓郎より (Aug 11, 2004 7:49:57 PM)
えー、もうちょっと見守ってますｗ。
議論そのものは意義深い感じなので。
ただ、以下の２点は一応押さえておいてください。
１．
そもそもネット上のやり取りはロジックだけのぶつかり合いなので、相手の人格は問題になりません。人格攻撃はやめておきましょう（この点、ライト右翼さんの今回の対応は素晴しいとおもいます。見習わないといけませんね）。
２．
ここでのやり取りは、（実生活に厳密に直結していないという意味で）ある意味、「遊び」みたいなものですから、途中でやめることは不当でも恥でもなんでもありません。飽きたらやめてください。僕も、ＩＰを追及したりとかそういう行為には興味がありません。
以上、よろしくお願いします。
投稿者: あさ＠逃避日記 (Aug 11, 2004 8:02:07 PM)
>でも一般的な印象として、それ以外の要因
>（政治や経済やもしかし>たら一人っ子政策なども）
>も複雑に絡んでいて、教育の議論に収斂>するのは
>無謀だと思っています。しかしこれは印象です。
あなたが「印象」でしか判断していないのに、
こちらが一々ソース元を教えなければならない
その理由を教えて下さい。
反証するならそちらもそれなりのソースを出して下さい。
政治や経済や一人っ子政策が、
一体どのようにブーイングと結びつくのですか？
私の頭ではとても理解出来ないのですが‥‥。
>証拠は出せない（論証すらできない）だろうから聞きませんが。
元々、このようなスタンスの人に幾ら説明しても、
揚げ足を取るだけでしょう？はじめから聞く耳持ってないんだから。
>「あ、ごまかして逃げてる」ってすぐに感じましたよ。
そう思ってもらっても別に構いませんが、
天安門事件以来の反日教育について、
もう少し調べてみてから反論して下さい。
１つだけヒント。あそこでブーイングしてたのは、
ほとんどが10代〜20代だったよね？
それと昨日、2万人規模の天安門事件のデモが
中国共産党によって、一瞬のうちに鎮圧されたの知ってる？
投稿者: ライトくん (Aug 12, 2004 12:30:48 AM)
ライトくん君へ
毎回レスをありがとう。説明がないので内容には不満ですが、きちんとお返事を下さる姿勢は管理人さん同様、ありがたかったです。
説明とソースについては、無理ならば、していただかなくて構いません。
あなたのコメントに誤解や読み替えとも思える部分があるので、修正させてください。長いけど、読んでね。
>あなたが「印象」でしか判断していないのに、
>こちらが一々ソース元を教えなければならない
>その理由を教えて下さい。
あなたが「さすがライト左翼」というＨＮで登場して以来、いくつかの断定的な主張をなさったことに対し質問をしたのです。ひとの掲示板で自己主張を（それもかなり挑発的で部分的に失礼な自己主張を）なさったのですから、それに関する質問に答えるのは当然ですよね。
私の質問の形式は２つでした。「あなたの主張には飛躍が見られるので論理的な筋道を説明してください」ということと、「あなたの論拠（「反日教育」のことだよ）がかなり通俗的なもので危なっかしいのですが、それで大丈夫ですか」ということです。
あなたの主張は突っ込みどころ満載でしたが、一番黒白がはっきりしやすい論点を選ばせていただきました。教育と現代の行動を結びつける部分です。この種の議論は、きちんと考えている人と頭の悪い人（あなたのことではありません）で、因果関係の説明にはっきりとした違いが現れます。あなたが思いこみの激しいすっとこどっこいなのか、「進歩派知識人」の思考停止や欺瞞を鋭く突く発想の持ち主なのか、判断させていただこうと思いました。
私がソースを示さないことにご立腹のようですが、そもそも私はこのことについて積極的な主張はしておらず、事実門外漢ですので知的蓄積もありません。でもあなたの逆質問にもできるだけまじめに答えたつもりですよ。「判断材料がないからわからない」。これが本音です。でもこれだけじゃ身も蓋もないから、教育と現代現象の関係についての一般的な発想については提示しておきました。
>反証するならそちらもそれなりのソースを出して下さい。
反論するのであればあなたの言うとおり論拠を提示しなければなりませんが、論理の飛躍と論拠の曖昧さを問うただけですから、ソースも何も。。。
>政治や経済や一人っ子政策が、
>一体どのようにブーイングと結びつくのですか？
>私の頭ではとても理解出来ないのですが‥‥。
そうですか。特に一人っ子政策なんてけっこういけてると思ったのですが、、、
石原都知事殿は「民度が低い」と言って、政治的文脈からの説明を試みていましたよね（破綻してたけど）。経済的な格差が生み出す閉塞感、不満感などが、スポーツなどにはけ口を求めるという議論もブーイングのような集団行動の説明には有効かもしれませんね。一人っ子は完全な思いつきです。「天安門」の少し前に中国を一ヶ月ほど旅行したのですが、その時の一人っ子のわがままぶりに「外人」ながらあきれてしまいました。わがまま、耐性の弱さ、根拠のない全能感、こんなものも一方的な思い上がった行動の背景にあるのかもしれません。
また、「長いけど内容がない」と言われてしまうかな？
簡単に言うと、社会現象の説明には、教育以外の要素もあるということ。さまざまな因果の糸を丁寧に考察しないと下手なことは言えませんぞ。私の出した具体例は、「たとえば今考えただけでもこんなものが要素として思いつきますよ」という戯れ事です。文脈からも判断できるでしょ。
>元々、このようなスタンスの人に幾ら説明しても、
>揚げ足を取るだけでしょう？はじめから聞く耳持ってないん
>だから。
「揚げ足」は少し当たってるかなｗ
でも、「揚げ足」って、相手の誠実な回答に対して言葉尻をあげつらって表面上の批判を繰り返す（さらにその姿勢には一貫性が見られない）といったニュアンスですよね。私は一貫して２つのことしか聞いていないし、その姿勢にブレもないはずですよ。あなたのレスには、相手に悪いラベルを貼り付けて、相対的に自分を良くしようとする傾向がありますね。
あと、「聞く耳」！もってますよ。ダンボ状態です。今でも本音は「はやく説明聞かせて～！！！」
一つだけヒント、どうもありがとう。あの時、日本でも留学生たちがあちらこちらで集会を開き、デモを行ったのをご存じですか。彼らは本国からの公安につけねらわれて大変でした。蛇足ながら私は日本人として、その時彼らに連帯する運動をしていました。「血の日曜日（月曜でしたっけ？）」の時は悔しかったですね。
投稿者: 森永卓郎より (Aug 12, 2004 3:12:51 AM)
他方より僭越ながら、放言の失礼を請う。
● 森永卓郎を名乗る某氏へ。
ライト氏は、ともあれ、
記事に、ちがった視野視角を与え
問題提起していると考えてよいと思う。
（その論舌の荒さは、個性とかジョークと思うしかないだろう）
今回のライト氏の発言主旨となっている
「反日教育」とは何かを問いたいとはいえ、
貴君の発言動機が見えないので、
端からみても、論戦をはりたいというより、
発言の揚げ足を取ろうとする思いが
くすぶっているように感ぜられてならない。
気持ちよく答えていただくためにも、
君にも態度といったものが必要だ。
自省を願うものです。
● ライト右翼氏へ。
気張っておられるようだが、
曖昧な印象で判断しているところを、
あえて貴君が一喝、教諭さしあげるのが、
面倒なことかもしれないが、
妥当な着地点ではなかろうか。
自分も、君の掴みえている情報に
興味がないわけではない。
発言の責任ということもあるのだ。
（それは、いずれとってもお互い様である）
他人のblogに、
わざわざ野次めいた発言でもないでしょう。
● 両氏および管理人氏へ。
たのしく拝見させて戴いております。
出過ぎた真似に恐縮しきりではありますが、
双方の、健全かつ洗練された
議論を望む者として、発言した次第。
この点を諒解されたうえで、今後の
モラルと責任ある言論と態度を願います。
草々
投稿者: 一筆啓上 (Aug 12, 2004 3:24:58 AM)
石原都知事の「民度が低い」発言は、中国共産党という独裁政権の
「反日教育」を鵜呑みにして操られている国民性を指して言っています。
彼の発言の後には、「一党独裁の国では仮想敵国を作らなきゃ
しょうがないんだから」という１文が添えられているのは御存知ですか？
これは「政治的な問題」でも「政治的な発言」でもなんでもない。
「政治家による発言」なだけで、内容は明らかに「教育」についてでしょう。
>「あなたの主張には飛躍が見られるので論理的な筋道を説明してください」
と言っておきながら、「一人っ子は完全な思いつきです」と
自らの論理飛躍を露呈し、「事実門外漢ですので知的蓄積もありません」
と先に逃げ道を作るやり口はいささか卑怯ですね。
>ひとの掲示板で自己主張を（それもかなり挑発的で部分的に失礼な自己主張を）
>なさったのですから、それに関する質問に答えるのは当然ですよね。
ここでの議論に、他のスレッドでの態度を持ち込まれても困るなあ。
つまり、「あんたみたいな人間は気に食わない」っていうだけの理由で、
根拠もなく「証拠を出せ！」「証拠を出せ！」と喚いているだけでしょう。
サヨク系の人に多いパターンですな。あ、こういう決めつけはイカンかW
>社会現象の説明には、教育以外の要素もあるということ。
>さまざまな因果の糸を丁寧に考察しないと下手なことは言えませんぞ。
当たり前ですね。しかしそれは一般論です。
では、何故中国が、日本に対してだけ、あのようなブーイングをするのか。
その「異常性」について考えた時に真っ先に「反日教育」が思いつくのは、
少しでも中国の歴史、文化、現状を知っていれば当然でしょう。
私も何も、「反日教育だけが原因」とは言ってません。
直接的な原因は明らかに反日教育ですが、
そこには沿岸部と内地の絶望的な経済格差、
石原都知事の言うところの「民度の低さ」
（これは中華思想も関係してくるでしょう）。
一党独裁という政権の危うさ。そういった諸々の問題点があります。
それら問題点、矛盾点を自国民の目からそらさせ隠蔽する為に、
江沢民は「反日教育」を強化した。
その成果が、彼が思っていた以上に出てしまったという事ですな。
やはり「教育」というのは重要であり、こわいものです。
日本人が現在「自虐史観」によってすっかり腑抜けになっているのと一緒ですね。
>相手に悪いラベルを貼り付けて、相対的に自分を良くしよう
まったくの言い掛かりですねえ。どの発言を指してそう言ってるのか教えて下さい。
>証拠は出せない（論証すらできない）だろうから聞きませんが。
>「あ、ごまかして逃げてる」ってすぐに感じましたよ。
>政治をテーマとするテレビの娯楽番組（タックルみたいなやつ）と
>同形なのがすごく気になりました。
↑この発言の方が、相手に悪いラベルを貼り付けて、相対的に自分を良くしよう
としているように思えるのですが。「天に唾を吐けば‥‥」という諺知ってます？
>あなたの意見が、すごくシンプルでわかりやすくて、
それは褒め言葉ととらせて頂きます。
言葉尻をこねくりまわして本旨からズレていく、
「あっち系の人」を何よりも軽蔑しておりますので。
>あの時、日本でも留学生たちがあちらこちらで集会を開き、
>デモを行ったのをご存じですか。
人の文章はきちんと読んで下さいね、脊髄反射せず。
私は、「昨日、2万人規模の天安門事件のデモが中国共産党によって、
一瞬のうちに鎮圧されたの知ってる？」って書いたのですよ？
「昨日の」話です（あ、もう一昨日か）。
それとも、一昨日、日本のあちこちで「天安門事件抗議デモ」が
起きていたのでしょうか。だとしたら知りませんでした。謝ります。
彼ら中共は「反日」ブーイングなんて簡単にコントロール出来るのですよ。
そもそも「反日教育」という、自分で蒔いた種なんですからね。
ところで、「反日教育」のソースってどういう風に出せば良いですか？
参考文献は挙げさせて頂いたし、きっとググれば幾らでも出てくるだろうし。
他に私は何をしたら良いでしょうか。
貴方のおっしゃる「一人っ子政策」と「反日ブーイング」の関係性
という珍説を証明するためのソースの出し方を例にとって、
是非とも教えて下さい。
投稿者: ライトくん (Aug 12, 2004 7:28:02 AM)
長くなっちゃいそうです。ごめんなさい。
>言葉尻をこねくりまわして本旨からズレていく
おいおい、、、まぁいいや。
もう説明は求めないと言ったので、答えてくれなくて良いですが、、、今回のが「説明」なのかな。ちょっと判断に迷います。言っておくと
>では、何故中国が、日本に対してだけ、あのようなブーイングをするのか。
>その「異常性」について考えた時に真っ先に「反日教育」が思いつくのは、
>少しでも中国の歴史、文化、現状を知っていれば当然でしょう。
>私も何も、「反日教育だけが原因」とは言ってません。
>直接的な原因は明らかに反日教育ですが、
こういう飛躍を埋めてほしいというのがありました。思いつくことには全く異論はありませんが、このような議論の枠組みは「当然」とも「明らか」とも思いません。いくつかある可能性のうちの一つ。そしていろいろな中国人のうちの一部分にしか適用できない。そう思いますので。
「当然と思ってんのは、君だけかもしれないよ。どうしてなのかそこを説明してちょ」。そういう風に思いました。（たとえば、テレビのコメンテーターのなかには共産党が背後で若者を操っている、と指摘している人もいましたが、このような謀略説を考えただけでも、教育還元論の自明性は揺らいでしまうのですよ）。
テレビタックル的なロジック（国家的悪意とプロパガンダと世代的な一致）だけでは一面的すぎて、部分的な対象しか説明できないと思ったからです。このへんはたぶん、管理人さんや西部（すすむかと思ったｗ）氏や「率直にア杯優勝を祝おう 」さんと考え方が近いと思います。
反日ブーイングは滑稽だけど、同じ土俵でいきりたたずに、冷静に見よう、と。中国政府の国家的意図（悪意）についても、部分的にはあてはまるかもしれないが、もっと広い枠組みで考えよう、と（このへんに反応して、話を拡散しないでくださいね）。
こういう考え方の方が、まじめに考えるなら私にはなじみます（ちなみに面白いかどうかと言えばライトくんの論点の方が面白い。中国とのサッカーは痛快でしたね。特にハンドで入れた二点目！あ、いかんいかん）
それに対してあなたは何といったか
>中国共産党による「反日教育」や
>東京に標準を向けられた核ミサイルは無視ですか（笑）。
>何度も言いますが「多様な文化の流入はイデオロギーを崩壊する」(「崩壊する」は自動詞だと思うよ＠揚げ足)
>おそらく江沢民も、それを強烈に怖れていると思いますね。
>まあ今に始まった事でなく、天安門事件以来の「反日教育」を見れば一目瞭然ですが。
>公使の車の後部ガラスを蹴り破り、日の丸を燃やす中国人を
>スルーする連中に限ってﾓﾉが見えていない。
>「天安門事件」以来の「愛国教育」については
>全くの無知だという事を露呈している。
見事なまでの一点突破です。でも中国に対して悪意がにじみ出ていてキモイ。
でも、たぶんそれが事実だとしても意見は変わらないと思いますよ。「ほらきた！」と政治姿勢に還元して解釈しないでくださいね。彼らは局所的な現象を一般化して論じることの愚かさや、大国に対する外交姿勢として、同一レベルでけんかをすることの不毛さや危険性を論じているのですから（このことについて、中国は物理的暴力に敏感な国だという指摘もあるので、これが本当に正しい外交姿勢なのかどうかは議論の分かれるところですが）。
私はここであなたの気張った突っ込みに対し、素朴に疑問を感じました。「反日教育」「反日教育」っていうけど、何のことだろう。この人は何をもって反日教育と言っているのだろう、と。
それに対してあなたは何と言ったか
「読解能力がお弱いようなので・・・」
ちくしょー！！！見抜きやがったな！あーそだよ！確かに私は・・・。いかん、取り乱してしまった。
あなたのこの意見には同意せざるを得ません。鬱。でも、「昨日」の見落としがあってもなくてもあなたの論旨は同じだったでしょ。勘弁してください。
・・・話を戻します。
「反日」の内容についてはアマゾンリストを提示するだけで、内容の説明がありませんでした。私が聞きたいのはあなたが中国教育のどの部分を、何をもって「反日」と断定しているのか、この部分だったのですが。
その後少しやりとりがありましたが、本旨からずれるので略。で、今回のあなたのコメント。
再掲ですが、
>私も何も、「反日教育だけが原因」とは言ってません。
これは残念でしたね。「つまらん！お前の言うことはつまらん！」と大滝秀治が頭の中で叫びました。最後まで一点突破を貫いてほしかったぞ。
多元的なレベルでの複合的な要因を認めてしまったら、その効果（影響）の多様性も認めざるを得ないじゃないですか。ブーイングサポーターもそのうちのひとつということになってしまうでしょ。
これまでの掲示板で展開された、「冷静になろうよ」の議論と同じ帰結ですよ。
そもそもさ、西部氏の意見に対して、
>公使の車の後部ガラスを蹴り破り、日の丸を燃やす中国人を
>スルーする連中に限ってﾓﾉが見えていない。
>「天安門事件」以来の「愛国教育」については
>全くの無知だという事を露呈している。
と言ったのはいいけれど、その次に
「いーか、よく聞け！コウタクミンは国内の矛盾の矛先を外国に向けるために反日教育を推し進めて、もちろんそれだけじゃないけど、それ以外の要因もいろいろと絡み合って、それで今日の中国があるんだぞ。」
なんて言ったら腰砕けだよ。うわーん。
「『直接的な原因は明らかに反日教育ですが』と言ってるだろがゴルァ」と怒らないでくださいね。
そんなこと言ったら、いろいろな要因のうち、教育のプロパガンダだけを特別視する理由を聞きたくなりますから。
話を進めます。
あなたが登場するまでの論調（乱暴なまとめだけど、ブーイングサポーターに対し冷静な対応を志向するもの）に対して、あなたは「反日教育」を知っているのかと提起した。
おそらく、「このブーイングサポーターは単なる偶発的な群集心理なのではなく、国家的な悪意のひとつの帰結なのだ」と言いたいのですよね。
でもね、これまでの論調は、そうだとしてもそれを相対化して考えようというものだったでしょ。反日教育の具体的内容はわからなくても、それらしい論調はテレビで毎日垂れ流されているからそういう解釈枠組みは知っている。その上で（それだからこそ）相対化を志向しているわけです。
今回のコメントであなたも複合的な要因を「当たり前」と考えているのだから、当然、その帰結の多様性も認めてらっしゃるわけです。「すべての中国人がコウタクミンの洗脳教育によって反日思想に凝り固まっている」というのはあまりにナンセンスですから。
ただ、同じ現象を見ても、その評価が違った。
あっち系の人たちは、一部の現象なのだから冷静に、を志向する（わたしもあっち系です）
あなたは、（解釈しすぎかもしれないけど）一部とは言っても背景が重大だから看過できない。と言いたかったですよね。
でもね、それであなたは何が言いたいわけ？ライトくん、あなたはどう思ってるの？
「反日ブーイング（やそれを取り上げたファナティックな報道）」に対して、大人の対応を取りましょう、安易な一般化はやめましょうといった意見に対して、それじゃダメなんだ！と叫んでるわけですよね。反日教育を見てみろ！と。コウタクミン政権の帝国主義的政策を見逃すな！と。
「ダメだ」はわかったから、じゃあ、どうしろと言いたいのですか？別に、自分の知識をひけらかしたいわけではありませんよね。
これはあなた自身の信仰告白でかまいません。根拠やソースなどと「揚げ足取り」はいたしません。
これはあなたにとっても一番言っておきたいことですよね。ぜひどうぞ。
余談ですが
>やはり「教育」というのは重要であり、こわいものです。
>日本人が現在「自虐史観」によってすっかり腑抜けになっているのと一緒ですね。
こういうのって、いつ読んでも愉快です。自虐史観に彩られた教育を受けてきたのに、どうしてあなたのようなまともな人が出てくるんですか。
やっぱさ、あなたの枠組みからはリテラシーのリの字も感じられないところが致命的に痛いですよ。
※末筆ながら、今回のスレが「説明｣だとしたら、そのことについてお礼いたします。質問に答えてくれてどうもありがとう。
投稿者: 森永ポン助より (Aug 14, 2004 12:54:04 AM)
またしても長々と書いてる割には何がなにやら
私のような頭の悪い人間には全く理解出来ません。ごめんなさい。
ただ、幾つか質問があります。まず、
>見事なまでの一点突破です。でも中国に対して悪意がにじみ出ていてキモイ。
ですが、東京に向けて200発の核ミサイルを設置し、
日本が血税でまかなっているODAについて国内で何の報道もしない、
そのうえ人の国の国旗を燃やすなどという、
国際的にも常軌を逸したマナー違反をする国に対して
悪意を感じる事が、何故キモイのか教えて下さい。
そんな国に対して怒りもせず、「まあまあ大人になりましょう」
などと言ってる方が、よっぽどキモイのですが。
もしや真性のマゾですか？
>「『直接的な原因は明らかに反日教育ですが』と言ってるだろがゴルァ」と怒らないでくださいね。
>もっと広い枠組みで考えよう、（とこのへんに反応して、話を拡散しないでくださいね）
↑こういうロジックもお得意ですね。
あらかじめその部分で反論される事が分かっているからこそ、
最後にこういう１文を添えて逃げ道を作っておく。だったらはじめから書くなやゴルァw
くり返しますが、いささか卑怯です貴方のやり口は。
「教育のプロパガンダだけを特別視する理由」？
教育をプロパガンダに利用している事を特別視しないでどうするんですか？
あっち系お得意の「相対化」ですかw
「相対化」ってなんですかねえ。ティピカルな意見ってそんなにおかしいですか？
マトモな事を言うのがつまらないから「相対化」してみせるわけですか？
そういうのは80年代に散々やったからもう良いんじゃない？
>「反日ブーイング（やそれを取り上げたファナティックな報道）」
とも、私は思いませんでしたね。
むしろ実情はもっと酷い事になっていたのに、日本の報道はそれを隠蔽している。
CNNやロイターなどの方が、よっぽどきちんと「何があったのか」伝えています。
貴方、「日中報道協定」って知ってますか？
>でもね、それであなたは何が言いたいわけ？
それは最初に言ったでしょ？「西部はスポーツだけ語ってろ」と。
それに対して脊髄反射してきたのはチョコボールくんじゃなかったっけ？
>自虐史観に彩られた教育を受けてきたのに、どうしてあなたのようなまともな人が出てくるんですか。
そりゃ、江沢民の「愛国教育」を受けていても、自分の国の間違いに気付く若者がいるのと一緒です。
>やっぱさ、あなたの枠組みからはリテラシーのリの字も感じられないところが致命的に痛いですよ。
ここは笑うところ、じゃないですよね？
で、もう一度お聞きします。
「反日教育」のソースってどういう風に出せば良いですか？
参考文献は挙げさせて頂いたし、きっとググれば幾らでも出てくるだろうし。
他に私は何をしたら良いでしょうか。
貴方のおっしゃる「一人っ子政策」と「反日ブーイング」の関係性
という珍説を証明するためのソースの出し方を例にとって、
是非とも教えて下さい。
そういえば昔、「お前は一人っ子だからわがままなんだ」って先生に言われてトラウマになったなあ。
あきらかに差別だよなあ、あっち系の人がそんな事しちゃいかんなあ。
投稿者: ライトくん (Aug 14, 2004 1:56:03 AM)
>またしても長々と書いてる割には何がなにやら
>私のような頭の悪い人間には全く理解出来ません。ごめんなさい。
皮肉だとは思いますが・・・。この辺が潮時だとおもうよ。
＞ただ、幾つか質問があります。まず、
>見事なまでの一点突破です。でも中国に対して悪意がにじみ出ていてキモイ。
>何故キモイのか教えて下さい。
キモイと感じたからキモイです。感情的な反応ですから「どうして」と聞かれても「そういうのってキモイじゃないですかぁ」ぐらいしか答えられません。
「あなたは間違ってる」と言ったのであれば、理由を説明する必要がありますが、そう言ったつもりはありません。
（また、卑怯と言いますか？この程度の使い分け、許してよ。本音なんだから。）
>くり返しますが、いささか卑怯です貴方のやり口は。
議論にはあなたの仰るように本旨と枝葉がありますよね。私は表現が面倒くさいとき、たとえ話などを用いながらニュアンスを伝えることがあるんですが、あなたは、その枝葉にひとつひとつ反応してくる。そしてたぶん、伝えようとしている部分には反応してこない。最初のレスで感じました。
そこで私は自分の質問に答えてもらいたくて、「これはたとえ話だからニュアンスを理解してね。これは枝葉の議論だから、どっちでも良い話なんですよ」というメッセージを明示的に
伝えたのです。
それをあなたは「卑怯だ」と、私の悪意で解釈する。思うんだけど、現象を主体の意図に還元して解釈する方法って幼稚だと思うよ。あなたは中国の解釈も私のコメントの解釈も同じ枠組みを用いたね。
あなたの大好きな「一人っ子政策」だって、同じですよ。初出を貼りますね。
>そして、今回の騒動と江沢民「愛国教育」は、
>まっっったく無関係と思ってるのか。
＞可能性はあるかもしれないけれど、判断するだけの材料がな＞いので「わかりません」。でも一般的な印象として、それ以＞外の要因（政治や経済やもしかしたら一人っ子政策なども）＞も複雑に絡んでいて、教育の議論に収斂するのは無謀だと思＞っています。しかしこれは印象です。あなたの説明に説得力＞があれば十分変わりうるものです。
補足するのは失礼かもしれませんが、あなたの意見（及び逆質問）に対して、教育以外の要因も考えられると思う、という回答をしただけです。その際、政治や経済だけの例示だけでは味気ないから「もしかしたら一人っ子政策も関係してるかもね」と、思いつきを付け加えておいたのです（でも思考の道筋は次のメールで示唆したよね）。
それをあなたは「お前の方こそ根拠を示せ」と迫ってくる。弱っちゃうよ。「たとえ話に思いつきを書いただけだよ」って言っても、「卑怯だ。ソースを示せ」の一点張りだもん。
これは本気で言っていたのですか？それとも、別の意図があったのですか。私が二度目の要求されたときはこのことに触れなかったのは、同一論点の繰り返しは無駄だと思ったことと、あと、枝葉の議論に囚われないでね、というメッセージだったのですが、理解してもらえず残念です。
>「教育のプロパガンダだけを特別視する理由」？
>教育をプロパガンダに利用している事を特別視しないでどうするんですか？
>あっち系お得意の「相対化」ですかw
>「相対化」ってなんですかねえ。ティピカルな意見ってそんなにおかしいですか？
>マトモな事を言うのがつまらないから「相対化」してみせるわけですか？
>そういうのは80年代に散々やったからもう良いんじゃない？
たしかに、何でもかんでも相対化して、社会を理解したかのように見せる姿勢というのは好ましくないと思います。そういう意味で近年の相対化に対する嫌悪感には共感します。
特に議論や立場に責任を持とうとする姿勢は良いですよね。
でもね、「散々やったからもう良い」というのは意見として陳腐だよ。どうして相対化がいけないのか言えなくちゃ。
それにね、あなたは北京五輪でイデオロギーが崩壊すると主張なさってましたよね。それって、多様な文化の流入によって、中国の社会主義思想を盲信していた人が目覚めるという意味でしょ。中国の社会主義思想が相対化されるって、意義を力説してるじゃない。ちょっと解せないなぁ。
>教育をプロパガンダに利用している事を特別視しないでどうするんですか？
もちろん、教育も一つの変数として捉えるんですよ。あなたは肝心の部分に説明がないから、説得力が感じられないんですよ。
「当たり前」とか「明らか」とか、はたまた「じゃあ、違うと思っているのか！」といった逆質問は、全く無意味なだけでなく、「ここは聞かないで！」って読みとれてしまうのですよ。だからつい聞きたくなっちゃう。
>それは最初に言ったでしょ？「西部はスポーツだけ語ってろ」と。
>それに対して脊髄反射してきたのはチョコボールくんじゃなかったっけ？
違う違う、聞きたいことは、西部についてどう思うかではなく、今回の事態について、あなたはどうすればよいと思っているのか、です。
今回のブーイングサポーターについては「こう対処するべきだ」という意見があるんでしょ（だから相対化のスタンスを批判したんでしょ）。それを教えてくださいということです。
くどいですが、それはあなたの個人的な見解ですから、それについてとやかくいうつもりはありません。
あと、「チョコボールくん」って誰のことを指してます？脊髄反射は私の専売特許だから私のことと理解して良い？でもどうしてチョコボール。。。
>やっぱさ、あなたの枠組みからはリテラシーのリの字も感じられないところが致命的に痛いですよ。
>ここは笑うところ、じゃないですよね？
これを解釈すると、「あなたの主張は陳腐でギャグを言っているのかと見まがうほどだ。しかしそうではなくて、まじめに言ってるんですよね」ということですよね。
ここでどうしてこのようなリアクションが出たのか判断に苦しみました。やはり読解能力が弱いのか。鬱。
もちろん笑うところじゃありません。あなたの議論の危うさの原因の一つはここに起因すると私は判断したのですが･･･。うーん、でもどうしてそのような返事なのか全くわかりません。できればどういうことなのか教えてください。
>他に私は何をしたら良いでしょうか。
この文章は「私はもう、すべて答えた、他に聞きたいことはありませんか」というニュアンスに読みとれます。聞き捨てなりませんなｗ
どの部分がどうして「反日」なのですか、という質問は、あなたの判断基準を聞いているものです（それと根拠になる資料と出典）。あなたの論調は事実を提示するスタイルだったのだから、たとえ話で思いつきを書き足すのとはレベルが違う。
はっきり言っておきます。これの説明はいただいてません。
もうひとつ。私は論理の飛躍を埋めてほしいと前回のコメントで書きました。既述の通り、埋まってません。
でも、もう結構です（これも既述）。
だいたいわかりましたから。
投稿者: 森永ポン助より (Aug 14, 2004 4:16:48 AM)
わたしも大体、分かりました。特にこの箇所でね。
>>何故キモイのか教えて下さい。
>キモイと感じたからキモイです。感情的な反応ですから
>「どうして」と聞かれても「そういうのってキモイじゃないですかぁ」
>ぐらいしか答えられません。
別に私が女の子に「なんでボクの事キモイなんて言うの？」
と迫り、「キモイからキモイのよ！」と言われたのなら仕方ありませんが、
>ですが、東京に向けて200発の核ミサイルを設置し、
>日本が血税でまかなっているODAについて国内で何の報道もしない、
>そのうえ人の国の国旗を燃やすなどという、
>国際的にも常軌を逸したマナー違反をする国に対して
>悪意を感じる事が、何故キモイのか教えて下さい。
という部分をすっぽり抜かして「キモイからキモイ」と言うなら
もう議論になりませんね。
こういう、肝心な部分を意図的に改ざんするのも筑紫をはじめとするサヨ
‥‥って、もうやめておきましょう。
この辺が潮時という意見には賛成です。私も疲れました。
今回のブーイングの原因が、「反日教育」「一人っ子政策」
どちらが論理的に飛躍してるか、マトモな人なら分かると思いますし。
>「卑怯だ。ソースを示せ」の一点張りだもん。
>あなたの議論の危うさの原因の一つはここに起因すると私は判断したのですが･･･。
まさに天に唾を吐けば‥‥ですね。
ま、取り敢えず今度誰かに聞いてみますわ。
「中国のブーイングには一人っ子政策なんかも複雑に絡んでいるっていう意見、どう思う？」
って。基地外扱いされないように気をつけながらね。
レス無用です。さよならチョコボール‥‥
管理人さま、お邪魔致しました。
投稿者: ライトくん (Aug 14, 2004 7:14:53 AM)
ライト右翼さん、おつかれさま。
少し雑感を。
「反日教育」については本当に興味がありました。
反日教育を近現代史のことだとすれば、右翼の人が好きな歴史論と矛盾しないかなと思ったのです。
歴史をその主体となる社会の自己物語だと規定すると、その自己物語に外部から介入するのは難しいと思うのです。
歴史教育においてどのような事例を用いようとも、複数ある解釈のうちどのような解釈を採用しようとも、原則としては、物語る主体の自由のはずですから。
日本の「新しい教科書」の議論の枠組みとパラレルだと思います。
ライトさんがこの事態を本当に問題だと思うのなら、これに対してどのようにするべきだと言いたかったのか、これを聞けなかったのは残念です。
肝心の部分が不明のままですが、リベラルを気取るそっち系から推測するなら以下のようなものが考えられます。
・ブーイングサポーターを看過せずに、外交問題化し、中国の責任ある立場の人間に総括を求める
・総括を受けて、日中の歴史専門家が教科書記述について双方で検討・検証を行う。その上で、双方で納得できる内容にすり寄せていく。
まぁ、これはいかにも優等生議論で眠たくなりますが。。。
あなたにはもっと突き抜けた展望を示してほしかったです（皮肉ではなく）。
あと、これはお互い様の面もありますが、ライトさんはかなり直接的に、私に対して、「バカ」系の表現をしましたよね。これはどうでしょうね。
−−＜以下、個人攻撃の度合いが強すぎると判断したので削除しました。この発言の趣旨は上記部分に集約されていると思います。あしからずご了承ください。あさ＠逃避日記＞−−
投稿者: 森永パウロ卓郎 (Aug 14, 2004 1:52:57 PM)
１４日午後１時５２分付の森永パウロ卓郎氏の発言はあきらかに生きすぎです。内容的には面白い部分もあるのですが、個人攻撃の度が過ぎていると思うので、後半部分を削除しました。あしからずご了承ください。
投稿者: あさ＠逃避日記 (Aug 14, 2004 3:30:27 PM)
